今までDNでは書きたいこと書くだけでしたが、せっかく相互ユーザー増えていますのでこうやってコミュニケーション取らせていただく方が私の勉強になりそう、って今気づきました。
スニークショー/Sneaky Show
スニークショーに絶天系がどれくらい効くかまだあまり試した回数が少ないので判然としないのですが、ショーテルからのグリセルに合わせて絶天出してグリセル割りつつ７枚引かれる動きってスニークショー側からしたらどのくらいの感触なんでしょう。７枚引ければおおよそ後続につながっちゃう感じだったりしますか？ どのくらいつながるかでサイドに取る枚数決めたいのでスニークショーユーザーの方でも対スニークショーを何度かしてみている方でも教えていただけると幸いです。
あとついでにスニークショーへのエヴァグリーンのサイド募集・・。
やっぱり絶天４枚に加えてさらにとケデレクトのリヴァイアサン取って合計５・６枚？ ケデレクトは５枚目のカードとして眉唾。殴れるバウンスよりリングみたいな殴れない確定除去の方がいいのかな。罠の橋は結局殴れてもグリセルとかに立たれたら絆魂で意味ないので微妙そう。あとさらにサイドに時間稼ぎで破棄者も積むとかあるかな。。メインにボードにしか触れないカードが多いのでどうせIN/OUTはすごい枚数になるし、どうせ八方美人は目指せない速攻系のデッキならそういう尖ったサイドにした方が意味があるのかも。メインにhymnないとANT無理になるけどそもそもhymnあってもきついしANTは無視して。
ロック/The Rock
もし絶天がある程度致命的に効くなら、例えばロックでサイドに忘却の輪を取るより割り切って絶天取った方が良かったりしますかね。ロックならクァーサルや衰微や名誉回復やパルスがどうせメインからある程度は採用されているので他のマッチだと忘却の輪をサイドインしたい状況はそこまで多くないですし。（メインに忘却の輪を入れてる型ではないとして）
エヴァグリーン/Eva Green
長いしエヴァグリーンに興味のある方は少ないでしょうから最後に。昨日の配信でエヴァグリーンが話題に上がって何実の人たちに最近のレガシー環境でのエヴァグリーンのあり方について色々教えてもらって勉強させていただいたのですが、結局その時は対戦中でちゃんと掘り下げられなくて疑問に思ったままのことが色々あり消化不良なので、DNの詳しい人たちにもご教授をお願いしようかと思います。色々目から鱗な内容が多くて興味深いネタだったので教えて詳しい人！ 「知らないけどたぶんこんな理由なんじゃないの？」的なコメでも結構です。
以下何実の方々のアドバイス。
１．エヴァグリーンはマナをつぎ込んで１対１交換をしないから２マナの衰微は重い。
２．エヴァグリーンにsinkholeとhymnは必須。
３．少ないシナジーではソンビに部族統一すべきでない。
１についてですが、今のエヴァグリーンってパーマネント対策にマナはつぎ込まないのが主流なんでしょうか？ 私個人の勝手な固定観念だとアラーラ以降はほぼ確実にマナをつぎ込んでボードに触れるようにしていると思っていたんですけど。イニストラード以降環境が更に軽くなったのでまたボードにはマナをつぎ込まない完全スーサイドが徹底されてたりするんでしょうかね。
２についてはsinkhole型はゼンディカー以降どんどん見なくなって特にイニストラード以降は死滅したんだと思ってましたけど死滅したのは一時的で今はまたsinkhole型が人気なのでしょうか。あまりメリットを感じないのですが今の環境でエヴァグリーンがsinkholeを使うとしたらどんな理由があるんでしょうか。もし要素としてかなり大きいものでしたら衰微のために不毛抜いてる場合じゃないので・・。
hymnはただつよですよね。衰微と共存させられる方法模索中なのでどなたか両方入れたレシピで回してる方がいらしたら参考までにコピらせて欲しいです( ◦’⌣’◦)
３については以前もレッドデスでゾンビ統一させてしまっていたので今まで考えてこなかったのですが、単にカーノファージや墓所這いのような１マナパワー２クリーチャーで固めるのは、ボードに触れるカードを多めにしてもデメリットの方が大きいでしょうか。デメリットって特に疫病だと思いますが。部族シナジーはおまけみたいな考え方してましたが安易な統一は部族デッキや人間デッキやエスパースピリットが非常に多い今の環境だとやはり危険でしょうか。あんまりどれくらい疫病が詰まれているのか把握していませんが。（部族統一うんぬんよりも１マナパワー２統一デッキは除去偏重になるからメインサイド合わせてコンボに弱くなる、ていう含みが一番多そうな気がしますが）
てな感じで些細なことでもいいのでアドバイスよろしくお願いします。環境の理解も足りてないのでぜひ。普段から見当はずれなこと言いっぱなしじゃなくてちゃんと考えたいので。そしてあまりに今の環境のエヴァグリーンを理解してなくて１から真面目に構築勉強しなさいって怒られちゃったので＞＜；
スニークショー/Sneaky Show
スニークショーに絶天系がどれくらい効くかまだあまり試した回数が少ないので判然としないのですが、ショーテルからのグリセルに合わせて絶天出してグリセル割りつつ７枚引かれる動きってスニークショー側からしたらどのくらいの感触なんでしょう。７枚引ければおおよそ後続につながっちゃう感じだったりしますか？ どのくらいつながるかでサイドに取る枚数決めたいのでスニークショーユーザーの方でも対スニークショーを何度かしてみている方でも教えていただけると幸いです。
あとついでにスニークショーへのエヴァグリーンのサイド募集・・。
やっぱり絶天４枚に加えてさらにとケデレクトのリヴァイアサン取って合計５・６枚？ ケデレクトは５枚目のカードとして眉唾。殴れるバウンスよりリングみたいな殴れない確定除去の方がいいのかな。罠の橋は結局殴れてもグリセルとかに立たれたら絆魂で意味ないので微妙そう。あとさらにサイドに時間稼ぎで破棄者も積むとかあるかな。。メインにボードにしか触れないカードが多いのでどうせIN/OUTはすごい枚数になるし、どうせ八方美人は目指せない速攻系のデッキならそういう尖ったサイドにした方が意味があるのかも。メインにhymnないとANT無理になるけどそもそもhymnあってもきついしANTは無視して。
ロック/The Rock
もし絶天がある程度致命的に効くなら、例えばロックでサイドに忘却の輪を取るより割り切って絶天取った方が良かったりしますかね。ロックならクァーサルや衰微や名誉回復やパルスがどうせメインからある程度は採用されているので他のマッチだと忘却の輪をサイドインしたい状況はそこまで多くないですし。（メインに忘却の輪を入れてる型ではないとして）
エヴァグリーン/Eva Green
長いしエヴァグリーンに興味のある方は少ないでしょうから最後に。昨日の配信でエヴァグリーンが話題に上がって何実の人たちに最近のレガシー環境でのエヴァグリーンのあり方について色々教えてもらって勉強させていただいたのですが、結局その時は対戦中でちゃんと掘り下げられなくて疑問に思ったままのことが色々あり消化不良なので、DNの詳しい人たちにもご教授をお願いしようかと思います。色々目から鱗な内容が多くて興味深いネタだったので教えて詳しい人！ 「知らないけどたぶんこんな理由なんじゃないの？」的なコメでも結構です。
以下何実の方々のアドバイス。
１．エヴァグリーンはマナをつぎ込んで１対１交換をしないから２マナの衰微は重い。
２．エヴァグリーンにsinkholeとhymnは必須。
３．少ないシナジーではソンビに部族統一すべきでない。
１についてですが、今のエヴァグリーンってパーマネント対策にマナはつぎ込まないのが主流なんでしょうか？ 私個人の勝手な固定観念だとアラーラ以降はほぼ確実にマナをつぎ込んでボードに触れるようにしていると思っていたんですけど。イニストラード以降環境が更に軽くなったのでまたボードにはマナをつぎ込まない完全スーサイドが徹底されてたりするんでしょうかね。
２についてはsinkhole型はゼンディカー以降どんどん見なくなって特にイニストラード以降は死滅したんだと思ってましたけど死滅したのは一時的で今はまたsinkhole型が人気なのでしょうか。あまりメリットを感じないのですが今の環境でエヴァグリーンがsinkholeを使うとしたらどんな理由があるんでしょうか。もし要素としてかなり大きいものでしたら衰微のために不毛抜いてる場合じゃないので・・。
hymnはただつよですよね。衰微と共存させられる方法模索中なのでどなたか両方入れたレシピで回してる方がいらしたら参考までにコピらせて欲しいです( ◦’⌣’◦)
３については以前もレッドデスでゾンビ統一させてしまっていたので今まで考えてこなかったのですが、単にカーノファージや墓所這いのような１マナパワー２クリーチャーで固めるのは、ボードに触れるカードを多めにしてもデメリットの方が大きいでしょうか。デメリットって特に疫病だと思いますが。部族シナジーはおまけみたいな考え方してましたが安易な統一は部族デッキや人間デッキやエスパースピリットが非常に多い今の環境だとやはり危険でしょうか。あんまりどれくらい疫病が詰まれているのか把握していませんが。（部族統一うんぬんよりも１マナパワー２統一デッキは除去偏重になるからメインサイド合わせてコンボに弱くなる、ていう含みが一番多そうな気がしますが）
てな感じで些細なことでもいいのでアドバイスよろしくお願いします。環境の理解も足りてないのでぜひ。普段から見当はずれなこと言いっぱなしじゃなくてちゃんと考えたいので。そしてあまりに今の環境のエヴァグリーンを理解してなくて１から真面目に構築勉強しなさいって怒られちゃったので＞＜；
コメント
＞ショーテルからのグリセルに合わせて絶天出してグリセル割りつつ７枚引かれる動きってスニークショー側からしたらどのくらいの感触なんでしょう。
Ａ，正直結構きついですかね。
単純に相手にクロック残るだけの状態は危険（能力ドロー後）ですし、ドローが弱いと畳み掛けられて死にます。
ヒムなどはミスディレクションできる＝できないときつい。は変わらないのでヒムや他のハンデスはガンガン使ってもいいです。あとはブレスト後にハンドに居る江村は落とすが吉ですかね。
これらを踏まえて根絶系カードはサイドに欲しいですね。ハンデス→根絶系を二回くらい繰り返せれば勝てる。
なので自分が作るサイドなら
ハゲ天３根絶系４体制にします。
根絶系は他のコンボや一応墓地対策になるので＾＾
とまーテキトーですが参考になれば＾＾；
７枚引かれてもそこまで後続が期待しやすいというわけではないのですね。ブレスト後のエムラシャッフルも覚えておきます。根絶系４枚体制は心強そうですね。ダリチュのあるデッキならサディストの聖餐とかも考えていましたが刹那で汎用性のある根絶に落ち着きそうですね。
使用者からの実際の意見をうかがえる機会は少ないので大変参考になりました！ありがとうございます(๑￫ܫ￩๑)
《絶望の天使/Angel of Despair》
は確かに効きます。
一方的に生き残った場合、ほぼ勝ち確でしょう。
が、サイド後はバウンス系が2～3枚取られるのが通例です。グリ様の能力に加え、大量の1マナドローにより、比較的対処される場面が多いことも想定されます。
また、はげ天はほぼ自力キャストを諦めねばならない、という難点があります。普通にハンドに来て、
SnTを撃たれなかった場合
上記のとおりバウンスされた場合の再キャスト
に問題があります。
安定性が高い点を考えると、私は《忘却の輪》＞ハゲ天 だと考えています。
サイドにリスキーなカードは取りたくないです。ハイリスクハイリターン過ぎます。
《真髄の針》《ファイレクシアの破棄者》
は強いと思います。
指定対象には困りませんし、何より重要なのが3マナより軽いという事。
確実にSnTより先に出せます。
何をしてするかはその場によりますが、《騙し討ち》を指定することで相手の選択肢をバウンスによる対処を除けば、サイドからの《裂け目の突破》とSnTになるでしょう。
マナの問題や突破の有無を考えても、相手の選択は必然的にSnTに寄ります。すると、リングにしろ天使にしろ、更なる対処カードで封じ込めがしやすくなります。
Evaに関しては昔使ったことがある程度なのでどこまで合ってるか判りませんが・・・
＞１
なるべく生物の展開、攻撃にマナを使いたい、という事でしょう。
打消しが無い以上、長引くほど圧倒的にEvaは不利です。
生物に2マナ使うとして、除去にまで2マナ使っていたら土地4枚が必要になりますから、遅すぎると判断したのでは？
＞２
１で触れましたが、打消しが無い以上Evaは前のめりに攻めるしかないデッキです。だからこそ序盤の優位を「固られる」カードを増やしたい、という事では無いでしょうか？後半の無駄杯が増えますが、Evaで後半を気にしている時点で負けだと思います。
まぁ、これはデッキのコンセプトにも依りますが、ただ、優先度では不毛≫Sinkholeなので不毛を減らしてまで使う価値は個人的には無いと思います。
＞３
それほど意識するべき事ではありませんが、不安要素は消すに限るという事ですね。MaverickやU系が特に意識してもいないのに《仕組まれた疫病》指定「人間」でバッタバッタと斬られていく様を見れば、無視できるほど小さい要素でもないと思います。
しかしまぁ、Eva相手に3マナのカードを嬉々としてINしてくるような蛮勇の持ち主なら苦も無く蹴散らせると思いますが・・・。
どこまで合っているか判りませんが、参考になれば。
何をしてするか → 何を指定するか
リングは他のデッキでもパーマネント除去として機能しますしね。
＞バウンス
２・３枚バウンスがある場合７枚ドロー＋軽量ドロー１枚でアクセスできる確率が６０・７０％くらいなので無視できないですよね。でも１回殴れるので相手のライフは８点になります。バウンスが引かれている場合はバウンスにマナを使われて絶天はもう仕事をせず、バウンスが引かれていない場合は絶天が更に殴れます。忘却の輪の場合ですと、忘却の輪はそもそもこれ以上仕事をしないのでバウンスが引かれていても引かれていなくても（追放されているグリセルで追加ドローを改めてしたくなった場合以外は）特に使われることはなく、バウンスのマナを別の部分に当てられます。と考えますと絶天の方がバウンスに関するリスクがあるようにあまり見えないのは気のせいでしょうか・・。絶天の対処されやすいというリスクより忘却の輪のこれ以上対処する必要がないというデメリットの方がぱっと見は大きく映ってしまうのですが。
＞針系
強そうですよね。ショーテルプランを他で抑えようとしている分スニークプランを牽制できるカードは欲しく存じました。サイドに余裕がある場合は割いてみようと思います。
＞１
基本は１・２ターン目に全力で展開するか１回手札破壊して、超えられない生物（主にタルモと聖遺）かデルバーを３ターン目以降に除去する、という動きをしたいので土地４枚はなくてもよさそうかと思います。むしろそれまで採用されていた《大渦の脈動》より１マナ軽くなるので土地２枚で動き続けられそうな気も。４ターン目まで全力でクリーチャー展開するほどクリーチャーの塊ではありませんし。
＞２
おっしゃる通り後半の弱さは目をつむるしかなさそうですね・・。《聖遺の騎士》を遅れさせられるという点が強いですが、優秀な１マナも増え２マナにもタルモがいますからソーサリーで２マナ使ってのランデスの威力が相当落ちたという評判も大きいと思います。sinkholeはともかくさすがに不毛は強いから採用しますかあ・・。
＞３
Eva相手に３マナのサイドインをしてくる低速デッキには手札破壊で真っ向から勝負！c(◦’⌣’◦)っ ブレスト隠しと今引きは諦めましょう！ くらいの意気込みでいいのかもしれませんねｗ 尖ったデッキですし。ですが避けられるリスクは他に代案がある限り避けようと思います。
大変参考になりました！Evaも使用者が少なくてどのようなお考えをお持ちなのかうかがえるのは非常に嬉しいことです。ありがとうございます。
仕事をしていないのではなく１Tを稼いでいると考えるべきですね。
召喚酔いの間に再キャストすれば結果は同じです。
もちろん、はげ天は一回で終了ですので、それのみに絞った場合は強力です。
そういう意味でのハイリターンです。
が、バウンスは２～３枚ですが、後続はSnT・Wish・Sneakなど大量に積んであるためすぐにアクセスされます。1回の対処で勝てる事はまず無いでしょう。すぐに2回目の対処も必要になります。相手にはげ天があるのが判っているのにSnTは打って来てはくれませんからね。
その意味でキャストの自由度が高い方が良いと私は感じました。
相手がリングのスタック中にバウンスしてくれたら最高なんですがね(｀ω´)ｸﾞﾌﾌ
ゴブリンの様な、リングのキャストも叶わないデッキで、かつ１Tで勝負を決めれる可能性のあるデッキならはげ天もアリと思うのですが・・・。
やはり相手のSnTにしか合わせられないことが、私には無視できないハイリスクなんです。
まぁ、ここら辺は個人の考えやデッキにもかなり寄ってくるので、参考程度に捕えて頂ければ。
まだ私が十分に意図を理解できていないのですが、
＞仕事をしていないのではなく１Tを稼いでいると考えるべきですね。
＞召喚酔いの間に再キャストすれば結果は同じです。
の状況は、再キャストと書いてらっしゃいますので相手が忘却の輪をバウンスしてきた場合ということでしょうか？ スニークショー側は忘却の輪にバウンスをそもそも打つ必要がないと思った上で１つ目の返信を書いたのですが底の部分から間違っていたらごめんなさい。
１：相手SnT(グリセルブランド)に合わせて、こちらもリング
↓
２：リングのCIP能力スタック対象→グリ様
↓
３：グリ様レスポンスで7ドロー
↓
４：リングCIPスタック解決
↓
５：リングバウンス→リングの誘発
↓
６：グリ様が戻ってしまう
という状況です。
恐らく、この状況で[ひまじん]さんは、５番で、リングが天使なら殴られるため放置は出来ないけど、リングは放置しても脅威にはならないので無視するのでは？
という事でしょうか？
それでしたら、7ドローの内容に寄る部分もありますが、2手目（後続）が引けていない場合、バウンス後のリング再キャストを打ち消せればいいため、おそらくリングもバウンスしてくる選択肢はあるのではないでしょうか？
もちろん、後続がある、または打消しが無い、という場合は放置される可能性が高いです。しかし、グリセルの解放のためのバウンスは可能性として無いとは言えない要素だと思います。
上記の事を考えれば、
バウンスされる状況＝相手が打消しを握っているので再キャストのためのマナの軽さなんて意味が無い、と思うかもしれませんが、ハンデスの梅雨払いがあれば、再キャストを押し通す事も可能なので、やはり軽いに越した事は無いと考えています。
少々、たらればが多い話ですが、一応の理論として・・・。
こんな感じであっていますかね？
的が外れていたらまた仰ってください。
スニークショーを使ってる人をＳさんとして、その対戦相手をＴさんとします。５番の状況でバウンスをするかどうかなのですが、４番を終えた時点での状況を忘却の輪の場合と絶天の場合で比較をしてみたら、
バウンス前
Ａ．忘却の輪の場合
戦場にＳさんのグリセルなし、Ｔさんの忘却の輪あり（脅威としては０、バウンスすればＳさんのグリセル解放）
Ｂ．絶天の場合
戦場にＳさんのグリセルなし、Ｔさんの絶天あり（脅威あり、バウンスすれば脅威は０になるけどグリセル解放はなし）
バウンス後
Ｃ．忘却の輪の場合
戦場にＳさんのグリセルあり、Ｔさんの手札に忘却の輪あり（脅威あり）
Ｄ．絶天の場合
戦場にＳさんのグリセルなし、Ｔさんの手札に絶天あり（実質脅威なし）
となります。現在は絶天を採用しバウンスされることのリスクを検証しているので、忘却の輪の場合はＡのままでいる選択肢とＣに進む選択肢の両方があり、絶天の場合はＤに進む選択肢しかないとします。（Ｂを考慮しても話が長くなるだけで結論は同じです）つまり忘却の輪の場合はＡとＣのうちスニークショー側は７ドローの状況によって有利な展開をＳさんが選択できるわけです。ここでＡとＤを比べますと、戦場と手札の状態はほぼ同じでＡの方がＳさんにバウンス１枚分戦いやすくなります。絶天のリスクとはまさしくＤの状況からＳさんに後続（スニークパッケージに限る）を用意されてしまった場合にＴさんの手札の絶天が機能しないことですが、ＡもＤと状況はほぼ同じでしかもＡの方がＳさんは後続（ショーテルパッケージでもいい）を用意しやすいです。つまりもしご指摘のようにＳさんが選択肢Ｃを選ぶ場合、ＳさんはＡよりＣが戦いやすいと考えているわけですが、そもそもＳさんにとってＡはＤより戦いやすい状況なので結論としてＳさんにとってＣがＤより戦いやすいということにならないでしょうか？ 従いまして絶天を採用してＤに進むことのリスクが大きいと考えるならば、忘却の輪を採用してＡかＣのうちＳさんに都合の良い方に進まれることのリスクはそれに匹敵するのでは、と思いました。最初私がＡとＣのうちＳさんの選択肢がＡしかないような書き方をしてしまったので非常に誤解を招きやすかったと存じますが、上記の理由によってＳさんがＣを選択するような状況はＤに進んだ状況よりＴさんにとって厳しい状況なのでそもそも考慮する必要がないのではないか、と勝手に考えを進めてしまったからです。おっしゃる通りお考えになってるバウンスからの再キャストうんぬんは十分可能性としてあると思います。
まとめますと、Ｔさんから見てＡ＜Ｄである以上、Ａ＜ＣでもＣ＜Ａでも「ＡとＣのうちＳさんにとって有利な方」＜Ｄとなるので絶天のリスクはないのではないか、という考えでした。全パターンの場合分けをしているのでこれならたらればの介入はないと思いますがいかがでしょう。
ものすごく長くなってごめんなさい。。
確かに長くなってしまいましたねｗ
でも有意義な議論になっていると思います。
結論から言うと、全く「同意」します。
正直此処まで長くなってしまったのは、はげ天についてのリスクを私が明文化しなかった、していなかったからですね。
面目ないです。
ハゲ天のリスクは、現状その使用法が《実物提示教育/ SnT》に特化している事。故にそれ以外の場面、それ以外のデッキに使えない・使いにくい事です。
バウンスされる事、対処されること自体を指していたのではないのです。なにせ最大の目的「その場の対処」は既に果たしていますから（正確にはそれもリスクではありますが、そんなものは他の物も一緒ですからね）。
色々な状況・場面をいっぺんに踏まえた文章にしていたので非常に判りにくいものになってしまっていました。再キャストの部分でも、飽くまでそれ単体で考えた場合であり比較論での文章を起こせていませんでした。最初に書いたバウンスに対してリスクを負うという文も、バウンスによって対処も可能なので、それで勝てるカードではない、と表記すべきだったかもしれません。
「それで勝てると保証されているわけではない、その上それ以外に使い道が無い」と、ここまでを書いておくべきだったのかもしれません。
対して、既に述べている通り、はげ天の利点は「ハイリターン」であり、
SnTからの合わせ出しに関しての部分がこの「ハイリターン」に相当すると思います。（SnTの合わせ出しにリスク・リターンの両方が内包されている、という訳ではないんです。）
この点・状況に関して、という部分では異論の余地は無いと思います。
私が、リング＞ハゲ天 としているのはそのSnTの合わせ以外の場合までを考慮に入れた場合が理由なのです。滅多にないとは思いますが、例えば4マナしかない状況で《騙し討ち》セットで返された場合等、素のキャストが必要になる場合。
加えて、SnT以外のデッキに対しても相性によりサイドイン出来る融通性までを考慮に入れた場合なのです。
ですので、御代の「SnTへの対策」という部分に関しては「関係ないじゃん！早よ言えや！！論旨逸れてるだろ！！」と言われてしまうかもしれませんねｗ
「SnTに対して」は劣る、でも圧倒的に劣ると言う程でも無い、かつ、その他のデッキへの流用可能な点までを含めた性質が、リングに対する意見と考えて頂きたいと思います。
ここまでを踏まえた上で、どう判断するかは後は個人のそれとしか言えないと思います。《名誉の神盾》と《法の領域》のどちらを採用するか？の様な物で、ニーズとしか言えないですねｗ
やはり万能なパーマネント対策として流用できる《忘却の輪》の方が、現実的にサイドに割けるデッキは多そうですね。おっしゃる通りです。例えば気になっているのはロックですが、今後メインに《突然の衰微》が１・２枚定着するかどうかや《名誉回復》の使用率が変わるかどうかでもその辺の判断基準が変わってきそうなので、私にとっての新しい環境の楽しみがまた１つ増えました。
今回は多くの示唆をいただき感謝です。また忌憚なきご意見を伺わせていただけたら幸いに存じます！